罗杰斯个案赏析(一）

研讨会
时间：2011-02-25  16：00——18：00
主题：罗杰斯个案赏析
主讲：王铭
整理记录：李顺美
校稿：吴和鸣

王铭：先说一下罗杰斯身后，很多事情都与罗杰斯本人有联系，所以可以了解一下罗杰斯以人为中心治疗的发展简况。分享一下罗杰斯（1961）的一段话：“我觉得我已尽我的全力来推展行为科学，但如果我和其他人努力的结果，只会让人变成机器人，只会被他自己所造就的科学倒过来塑造和控制，那么，我实在很难过。如果在未来的美好世界中生活的，只是那些被环境控制所制约的人，或被控制奖赏而制约的人，不管他们能够多么冷静地生产、行为多么端正、或觉得多么快乐，这样的人，我是一个也不想要。在我看来，这是一种虚假的美好生活，其中虽然包含了一切美好的东西，但却缺少美之为美的灵魂。”
    说这个是为了看看罗杰斯本人对人、科学、心理治疗等等的理念，以及当代以人为中心治疗的影响。以人为中心治疗在美国已经是非常弱了，中国这块，80年代引进，后来欧洲包括俄罗斯都有一些潮流。有研究做了调查，在询问从事心理治疗行业的人中，刚开始以人为中心取向的人是百分之十几，后来是百分之二十二，这些受访者来自于学校领域比较多。跟罗杰斯很多在教育的影响有关系。但是当人们被问到“五年之后，你是否以人为中心为取向？”，降到7%，非常少。到现在为止，以人为中心治疗已经变成心理学史家的话题，已经退出了临床。这与以下情况有关，一个是美国六七十年代，大张旗鼓的反文化反传统，解放人的自由等等，罗杰斯本人没有卷入，但运动背后可以在罗杰斯这里找到思想的基础，后来，美国的主流社会在批判这样一项反文化运动时，由于之前站错了队伍，以人为中心也就被批判了。
张沛超：谁站对了？
王铭：估计是行为和动力学派。主要是以人为中心打头，所以会拿出来批。罗杰斯治疗在心理学的治疗，包括理论、研究的地位是个爹不亲娘不爱的角色。在纯科学的研究中，被美国实证主义、经验主义那套批判和排挤。在人本主义心理学阵营中，后来许多心理学家出来，觉得罗杰斯那套媚俗或者科学等等。罗杰斯心理治疗的影响非常地大，现在直接摆明是罗杰斯治疗的心理学家越来越少，但罗杰斯心理治疗的思想广泛的融入了现代的心理治疗当中，现在流行的是整合主义、折中主义，大量的关系的建立以及对于人的力量的信任，很多的都看到罗杰斯的影子。随着罗杰斯的去世，以人为中心这块的力量偃旗息鼓。
张沛超：花香长久。
王铭：嗯。罗杰斯本人是反宗派主义的，这也不符合他对人的理解。虽然公认为人本主义的领头者，但自己从未正式的加入一个组织。直到去世前一年，主办《以人为中心评论》的杂志，这个杂志很短命，十年以内吧，由于订阅者太少，不到600吧，后来也停刊了。他有连个明显的特点，认真起来极度较真，一切为直觉、机体感觉至上，很固执。另一方面，可以接纳所有人跟他不一样。由于这两个矛盾的东西，出来了两个分支，原教旨主义，代表人物都来自美国，针对后来出现整合的趋势，他们坚持纯正人本主义的判别标准是：治疗者完全投身于以当事人的步幅、按当事人独特的存在方式、跟着当事人的方向走。
张沛超：以后现代主义的视角看完全不可能的。
王铭：是，后来好听的叫法是宽容和接纳。但是修正主义和科研方面的结果都远远压过了原教旨主义。修正主义当中，有罗杰斯的女儿，主导的是表现艺术治疗，后来回忆他爸爸时，首先是不同意但也完全接纳，所以修正主义和原教旨主义都在罗杰斯那里找到了祖先的教义。Tausch比较兼容并蓄，不排斥行为、精分。当然罗杰斯自己受到精神分析非常大的影响，虽然他没有公开说受弗洛伊德的影响，但确实很大，包括他对心理病理学的看法等。所以更好的学习以人为中心治疗这块，先研修动力学派的理论绝对有所助益。
张沛超：由徐钧引进的Gendlin的“聚焦”疗法，势头蛮大。
王铭：感觉跟格式塔很像。
张沛超：嗯，Gendlin在美国属于非主流哲学家。在芝加哥大学和罗杰斯是同事。
王铭：是他很好的一个助手。上次也介绍过林孟平和一个中医按摩师合作治疗，其中就有机体感触的部分。
张沛超：这也反映了传承不明晰，他本人也没这个意图。
王铭：罗杰斯本人对治疗、科研的态度也导致了以人为中心治疗国际发展的趋势。在他去世前留下一段文字，让人很感动：“我打开录像机，观看一个月前那次示范会谈的录像。我发现自己又置身于那动人心魄的关系之中。那种近乎神秘的“结对”，那种令人敬畏的过程，它让当事人挣扎着奋起，去实现，去“是”他那潜藏的陌生的真我。它让我进入一个受困的灵魂，倾听那由衷又陌生、有泪又有笑的倾诉，它让我执着他的手，合着他的步子，伴他认识他是谁。……呵，做一个治疗者真好！”
    来看罗杰斯个案的逐字稿，1986年发表的，82年做的个案，工作坊中的示范性会谈。
吴和鸣：我们来看，如果是我们怎么反应？
卡尔：行，我准备好了。既然我们已经打过招呼，有点熟了，我不知道接下来你想要同我谈点什么。不过，无论你打算说什么，我都做好了准备听你说。（停顿）
珍妮：我有两个问题。第一个是对婚姻和孩子感到害怕，另一个是年纪，年纪越来越大。很难认真想想将来，我发觉好害怕想将来的事。
吴和鸣：我发觉好害怕想将来的事。如果你是罗杰斯怎么反应？
张沛超：我会问，现在呢？
王铭：那接着往下看。
卡尔：那就是你的两个主要问题。你愿意先谈哪一个呢？
珍妮：好吧，我认为眼下较急的是年纪问题。我想从它开始。如果你能在那上头帮帮我，我会非常感激。
卡尔：你能多告诉我一点关于害怕年纪增大的事吗？当你越来越大……，怎样？
珍妮：我觉得自己陷入了一种令人恐慌的情境。我已经35岁了，再过5年就40岁了。很难说明白为什么，我就是翻来覆去地想着这件事。我想要逃开，不想这事。
卡尔：那是太叫人害怕了，所以你真的……它真的使你开始恐慌。
珍妮：是呀，而且它影响到我做人的自信。（卡尔：唔，唔）这个问题是过去一年半……哦不，两年的事。那时我突然意识到：天哪，怎么啥都让我赶上了？我怎么会有这种感觉呢？
卡尔：直到过去一年半以来，你才有那种感觉。（停顿）那时有没有什么特别的事，像是它引发这些的？
吴和鸣：很要害啊。“那时有没有什么特别的事，像是它引发这些的？”就有后面她的回忆。
张沛超：是啊，发生了什么？
吴和鸣：怎么会想到发生了什么？
王铭：我常常以罗杰斯的风格来对话，当事人讲了发生的事，我也会强调“直到过去一年半以来，你才有那种感觉”让她去回忆那个时间，所以罗杰斯停了一下。
杨玲：为什么强调时间性？
王铭：访谈初始，当事人提及，有很多要了解的资料。等会有罗杰斯本人的述评，
吴和鸣：我感觉当事人一直在给线索，“突然”就告诉了有什么事发生，所以必然有下面的。
珍妮：我想不起有什么特别的事，真的。哦，我妈妈是53岁去世的。（卡尔：唔，唔）她很年轻，在好多方面都很棒。我想没准这事有点关系？我不知道。
卡尔：你有点觉得：如果你妈妈那么年轻就去世了，或许你也有那种可能性。（停顿）而且现在看起来时间似乎太短了。
吴和鸣：很强的动力学就出来了。而且很快的。
张沛超:这位来访者配合得……
王铭：是，他们一般都是了解人本主义的，也了解罗杰斯的风格。
吴和鸣：罗杰斯之所以成为罗杰斯，一定是有动力学这些东西。所以我的口号是：精神分析是把一个人培养成一个人本主义者。没有精神分析不可能。
张沛超：我记得你说的是彻底的人本主义者。
李顺美：这来访者连结、领悟很快啊，“我想没准这事有点关系？”
王铭：一般参加这种工作坊的。自己就是治疗师。
珍妮：对。当我看我妈妈的一生——她那么有天分，而她却那么不幸，到头来成了苦命女人。这世界欠她太多了。我可一点不想自己的一辈子像她那样。而且到现在，我还没像她那样。到现在为止，我的生活一直很充实：有时很快活，也有时很沮丧；我学到了好多东西，又还有好多东西要学。可是……我确实感到，我妈妈的遭遇正在我身上重演。
卡尔：因此这一直使你感到恐惧。你的部分恐惧是：“看看我妈妈的遭遇吧，我是不是正在走她走过的路呢？（珍妮：是这样。）我也会一样的了无结果吗？”
邵彩宏：有矛盾……“而且到现在，我还没像她那样”，“我妈妈的遭遇正在我身上重演。”
杨玲：他首先回应是她情绪的这部分。
吴和鸣：一方面抓住这种感觉，中心就是恐惧，下面就是恐惧什么。试探性的问是不是恐惧这一部分。治疗师的经验是非常重要的。
杨玲：上次讲他不会超出来访者的表述……
王铭：那是早期，后期加了很多，他又有精分的底子。
吴和鸣：再看，他有没有超出当事人的话？比较一下来访者讲的话和罗杰斯说的有什么不一样。一个，她没有用恐惧这个词。还有，它跟前面的表达有什么不同？是不是一致？超出？或者刚刚好？
张沛超：刚刚好。
王铭：我也感觉没有超出。
张沛超：了无结果，超出了。到头来成了苦命女人。有个隐含的意义。
吴和鸣：看起来蛮简单但这里面妙。我喜欢用“承前启后”，把话接过来，又开启新的东西。
王铭：他承“可是……”这部分。
吴和鸣：她是个描述，他转成一个问，问自己，这个最关键。
张沛超：把这个视角推到内心世界了，开始反思。
吴和鸣：再看，是他的反思还是罗杰斯呈现她的反思？
李顺美：其实这个，来访者自己有反思，但是用的是陈述句的表达方式去表达，罗杰斯站在来访者的角度，用她的语气，相当于扪心自问这样的表达方式，这种方式呈现反思更清晰。
张沛超：来访者有描述，但不敢反思。
李顺美：这一问，帮她去确定她的担心，像母亲一样的苦命女人，因为不确定所以会有刚刚提到的矛盾，这一问，就摆明了矛盾，帮她去确定去思考恐惧的是什么。
吴和鸣：是啊。前面的描述是在感受层面，这一问的时候就在反思层面。厉害吧。
李顺美：罗杰斯讲共情的五个层级，这应该是第四个……
王铭：至少到了第四个。
吴和鸣：到了这个时候，原来是两个问题，现在变成一个问题。好多人来，带来一些问题，进行的顺畅，自然地就到了一个问题。
李顺美：这是核心问题？需要聚焦的焦点？
吴和鸣：这些问题是关联的，先从哪个问题都没有关系，最终都会到这个点上。
王铭：他会在开启之前，对当事人此时此刻的感受做一个反馈。让他确知自己目前的状态。
珍妮：（长停顿）你想问我些问题吗？我想那会使你从我这里得到多一些资料。我简直不能够……心里头乱七八糟的事情在转（卡尔：唔，唔），像走马灯似的乱转。
卡尔：你心里一桩桩事情团团转，转得那样快，你简直不晓得在哪里（珍妮：从哪里说起）停住好。你愿不愿意再谈谈你和你妈妈的一生的关系，你对那个的恐惧，或者什么的？
张沛超：珍妮的插话“从哪里说起”，好像在共情罗杰斯。
王铭：有点。罗杰斯的同感也让珍妮活在她的当下。
李顺美：这才会谈开始几分钟，两人的距离就很近了，有些共时性的东西冒出来。
吴和鸣：参与程度很高。
张沛超：来访者的心智化程度很高。
珍妮：年纪越大，我对婚姻这件事的那种感觉越强。这两者是不是有什么关系？我不知道。不过害怕结婚，怕被套在婚姻的义务里头，还有孩子……我觉得太可怕、太可怕了。而这种感觉年纪越大越厉害……
卡尔：这是一种对婚姻的义务和责任的恐惧，以及害怕有孩子的感觉，对吗？所有这些似乎越逼越近，恐惧也越变越大。
珍妮：是呀。我并不害怕义务和责任，比如，当涉及工作、友谊、要做什么事情的话，我并不感到害怕。可是婚姻对我来说太……
卡尔：因此你并不是个不负责任的人，或者诸如此类的。（珍妮：当然，绝对不是）你对工作、对朋友都很负责。只是一想到结婚……就感到像下地狱一样可怕。
珍妮：（长时间的沉默之后）你想要我说话吗？
卡尔：我要是能帮你把脑子里的那些事情理出点头绪来就好了。
吴和鸣：很关键的问题是，他就把责任的问题撇开，在这上面不再花时间了，就是聚焦。病人又有类似的归因，我们要拉回来。
张沛超：从精神分析的视角，珍妮有点防御，我并不害怕义务和责任……
李顺美：如果关系建立的好，可以面质一下，那你害怕的到底是什么呢？
吴和鸣：这时你也可以用一种方式，刚才说的义务和责任不是一般意义上的……
李顺美：就是去澄清她所谓的义务与责任指的是什么。
吴和鸣：对，这个义务和责任不是一般意义上的，你怕的好像跟义务与责任有关好像又不是。
“就感到像下地狱一样可怕。”这里又有一个很好的神入啊，我要是能帮你把脑子里的那些事情理出点头绪来就好了。这是一个很好的自体客体。
杨玲：这个长时间的沉默是防御呢还是没清楚什么呢？
王铭：都有可能。
张沛超：这个沉默对当事人的体验就像是下地狱。
李顺美：上面罗杰斯共情到“就感到像下地狱一样可怕”，这个神入，科胡特称之为替代内省，罗杰斯的这个神入，促长了她的内省，就有了下面的沉默。
吴和鸣：或者这么去想，沉默的时候，浮想很多，不知道在想什么。这时候呢，罗杰斯说出来的是不是就完全是她所想的？这不重要。但说的肯定是她想的一部分。
李顺美：罗杰斯随便拈了一点，给她一个台阶、话头，就打开她所想的部分。
张沛超：长时间的沉默在临床很常见，我不这么做。
吴和鸣：你怎么做？
张沛超：我也沉默，看着她。
李顺美：这太冷漠了，这架子……罗杰斯的更温情一点。你这很容易激起来访者的攻击啊。
王铭：较上劲了。
张沛超：攻击又怎么样？来访者接下来的对社会、现状的不满，也是隐含的攻击。
李顺美：你想引火烧身？
张沛超：烧就烧呗。
王铭：以人为中心治疗跟精神分析有很大的不同，没有很严重的移情。罗杰斯不惹这一块。
吴和鸣：罗杰斯这话还有一个意义是，你脑子里此刻浮想了很多，这都允许、可以，下面想说什么，随便。
李顺美：打消她的顾虑，减轻焦虑。想了很多，说什么都行。
王铭：嗯。罗杰斯表达温情的一种方法是我确实想知道你脑子里想说什么。也很真诚。
珍妮：唔，（停顿）我真的没料到今天会点上我，要不然我会拟出一张清单来。（停顿）我的问题会……你知道，我爱好的是艺术。我非常喜爱音乐和舞蹈。我真想能够把别的都丢开，完全献身于音乐和舞蹈。可不幸的是，今天我们所生活的这个社会强迫人按照一套社会标准来工作、来生活。我爱音乐舞蹈有什么错？我就是喜欢它，这是我真心想从事的事。可是我怎么做？要不是这事，就是我刚刚说的——年龄越来越大——我一准儿回头去重新来。
卡尔：所以，你要我明白的是，你的确对生活有所追求，你有自己真心想做的事——（珍妮：太对了。）献身于音乐、艺术，但是你觉得社会不让你这么做。但是你的确希望抛开别的一切，专心一意地集中在音乐爱好上。
珍妮：对。在过去一年半里，每件事……这真怪，不过……情况开始变得至关紧要。过去我一直相信当一个人年岁长大时，他就会变得更有耐心，更宽宏大量。实际上我一直也没有什么忧心的事情，仅仅是现在才真有一个问题。但是我不晓得怎么处理才好。
卡尔：（罗杰斯以珍妮的口吻说话）“在我看来，在过去一年半里，每件事都显得非常非常要紧——每时每刻，生活的每一方面（珍妮：对）都像是越来越至关紧要，越来越事关重大”。而这里有一个更深刻的问题：“我做什么好？”
吴和鸣：这一段是蛮典型的罗杰斯式的回应。看这个比重，在哪里呢？这段话有大部分是说当事人自己的话，最后是治疗师的。这个一定要充分。
杨玲：做到这点很难，自己会有看法啊感受啊很急想去表达。罗杰斯像录音机一样，但这里面的功力很厉害。
张沛超：功力就是最后一句话上。
吴和鸣：我只强调前面那一部分。他的话一定是在你这里砸了一个坑，你收到了之后才说。否则他不知道你有没有把话听明白。
珍妮：（停顿）你能回答我一个问题吗，卡尔博士？你认为那两件事情有联系吗：结婚的事和年纪大了的事？
卡尔：是。从你对它们的谈论中我觉得它们是有联系的。你谈到随着时间推移的恐惧感——既有对结婚生养孩子又有对年岁增加的——越来越强，那像是联系在一起的一团恐惧。除此之外，你还一直在说“我知道我想要全身心投入的是什么，只是我没法做罢了。”
张沛超：这一停顿一提问，咋罗杰斯的坚定温和下，这个正向移情出现了。
珍妮：嗯。而且那不……那绝对不关什么奉献的事。关键是害怕被困住。就像我现在被年龄困住一样。
吴和鸣：病人脑子里对自己的问题想过很多的，在此刻也想很多，关键是他拿什么出来。“那绝对不关什么”，很多治疗师容易在这些问题上匆忙下手，而她就生怕误解。
李顺美；所以她把你可能会误解的都一一先清除掉。
吴和鸣：因为他在家里都不知道分析多少遍了。生活中呢他也表达过，人家很容易就误解。
齐华勇：对于自己的问题，病人永远比我们思考的要深刻。
吴和鸣：所以他也在为自己开辟道路啊。
卡尔：你产生了一种被困的感觉，被你的年龄、你的岁数所困，而你还怕被婚姻所困。（停顿）所以展望未来，生活显得很可怕。
珍妮：是的，（停顿）我接着说吧。（卡尔：好）你知道，我试图把这个藏在自己心底。（停顿）我不会跑到办公室去，说“求求你们，帮帮我，我已经35岁了，我怎么办才好呢？”事情完全不是那样。如果我愿意，我仍然可以扎辫子，穿短裤。问题不在这儿，而在——就是害怕被困住。
卡尔：就是说你的这些恐惧，它们并没有能够妨碍你在这世界上的正常活动。日常活动方面没问题。那些恐惧是深层的，而且在所有恐惧之中，最大的恐惧是害怕被困住，在许多不同的方面被困住。
张沛超：接下来的这段共情很深入。深入在你为什么不知道该怎么办？困住了。
吴和鸣：特别是这种非常形象的表达，困住，又是来自当事人的，很生动，我们可以在这上面做工作。
张沛超：八十岁，四十多年的经验，对这个共情没什么偏差……我们年轻的也做不了，只能当个修理工。
王铭：罗杰斯是四十多岁写出第一本书。
李顺美：那也是在不惑之年之后才有此经验和感悟啊。
王铭：嗯，不惑了嘛。而且他在精神分析领域摸爬滚打了好多年。
杨玲：罗杰斯这块先强调了来访者的现实功能是没问题的，所以才往更深处去看。
王铭：我读到的是，来访者自己想的——这些我没问题。的确也是强调了现实功能。
珍妮：还有人对我说，“珍妮，你真是风华正茂，正是春风得意呢！”她们一点也不晓得我心里的难受。
卡尔：就是，从外表上看或在外人看来，你真是既风光又得意，但那不是内里的珍妮，内里的珍妮完全不是那样的。
珍妮：（久久无言……然后耳语）你愿意我谈点别的吗？（卡尔和听众都发出笑声）这鬼地方，搞得人不自在！
张沛超：接下来很戏剧化“久久无言……”，她一直配合的很好其实完全不是那样，不自在。
吴和鸣：还有另外一个层面。前面珍妮说的很流畅，竹筒倒豆子，很快，这时才回过神来。
李顺美：被套进去了，上当了。
王铭：回过神来被抓到了。
吴和鸣：你那么专注的时候，对方也很专注，就都出来了。有时候需要有点冒险，好多初始访谈感觉上当，一下子说这么多。
卡尔：你尽管放松，全由你做主，因为我已经很熟悉那个内里担心害怕的小姑娘了。
珍妮：你是说，我讲得越多，就越能帮助你了解我，对吗？
吴和鸣：这些词信手拈来，受困、小姑娘……我们说人本主义妙就妙在，从精神分析出来把精神分析的词丢掉了。
~！@#￥%……&*
王铭：把弗洛伊德干掉了。
齐华勇：背后还是精神分析的动力。
吴和鸣：对，不要那些词。
齐华勇：更人性化了。
李顺美：嗯，很温暖很美好，不像精分那么冷漠阴森。
卡尔：越能帮你了解我。
王铭：这句话是复述。
吴和鸣：这样看气氛就很轻松了，他故意说的捏？你了解我。
张沛超：可能是某种语误，代表此刻融合的感觉，你我容易用错。感觉我们在对这个过CT……
李顺美：这才是句读嘛。
珍妮：说不定那是相关联的。这个事也许会对你有帮助：我一直在参加业余戏剧活动，这有没有什么关系？我不知道。不过我非常喜欢扮演顽劣的小姑娘的角色。而无论是我想摆脱什么东西，还是我想要得到什么东西，这时候我就会扮作顽劣的小姑娘。
卡尔：你对那个角色非常了解。（珍妮笑了）你曾在好多个“戏”里演这个角色！（珍妮：而且很管用！）那很管用——（当）顽劣的小丫头就能摆脱某些东西。你还说，你想帮助我。而我想我希望外面在这里的谈话能对你有帮助。（珍妮：多谢你）（停顿）因为——我觉得当你向我谈一些事，那并不是为了对我有好处。我希望透过你告诉我们那些事情，而使你能够对自己更加了解，更加熟悉。
张沛超：这就是老吴的个人寓言，她的寓言就是顽劣的小姑娘。
王铭：有点结构化。
张沛超：教育。
王铭：嗯，教育，约束咨访的意味。
珍妮：我曾跟另一个人讨论这个问题，她有过这种经历。她知道它对一个人有灾难性的影响。她自己也经验过类似的体验，她说，“你知道，虽然这很奇特，但我在经过了一段时间，在一两个朋友的帮助下，总算克服了它。”我想重要的是（停顿）能够交上一个你能够信任、对其有信心、而又能够花时间陪着你的人。不过这可太难找了。
卡尔：但你想要的就是某个真的能够信任的人来帮你度过、跃过这段困难时期。
珍妮：——嗯，这段被困住的时期。（笑）是啊，我真是不知道怎样应付才好，真的不知道。
卡尔：觉得这对你来说有点太难了。
珍妮：是哦，这都成了我每天生活的一部分，从早上醒来到晚上睡觉。虽然明里我没跟多少人谈论这件事，那是因为害怕别人会有什么反应。真的，我想。找到一个跟你在同一条船上的人——一个知道你有什么心事的人，这太重要了。
卡尔：因此你真的还在找——某个人，某个你需要的人，某个你向往的人，某个你能够信任的人。
珍妮：是啊，我一直在独自寻找，但我发觉这并不容易。（卡尔：对）要是有个人来推我，说，嗯——，“我知道你行，你可以的，你会的，你一定会的，”那就——
卡尔：那就真的很有帮助。
珍妮：就那么一个对我有信心的人。
张沛超：珍妮这时的内在动力在告诉罗杰斯，你就是这个人。鼓励他GO ON。来访者只要谈到生活中跟谁，我觉得都跟当下有关。
吴和鸣：大家看对这个人的形容。
李顺美：某个人，某个你需要的人，某个你向往的人，某个你能够信任的人。形容词相互联系又逐层递进。
吴和鸣：好。再看下面，一个对我有信心的人。呵呵。
黄模健：等一下。我希望透过你告诉我们那些事情，而使你能够对自己更加了解，更加熟悉。刚才说到有教育的意味。我觉得罗杰斯，一个是情感，总是要把她内心的情感缕出来，成一条丝。但这个地方不知道怎么……
王铭：完全是罗杰斯的风格，来访者寄望于咨询师，而咨询师跟他讲，这是你要干的事情。
吴和鸣：从另外一个思路理解，访谈，了解症状，澄清清楚了，接下来问你对你的问题怎么看，第三个是你曾经为你的问题想过什么办法呢？这三个部分，其实个案已经想了很多，不外乎这三个层面。内在有个逻辑，“我曾跟另一个人讨论这个问题……”。如果渠道通畅的话，这三个部分肯定会出来。现在最有意思的是刚才说的那三个形容。
李顺美：罗杰斯这三个表达，感觉是给她递了三个台阶，她才会站到第四个台阶“对我有信心的人”，如果没有罗杰斯给的前三个，她走不到第四级阶梯的。
吴和鸣：所以说，在那个点上必须反复去澄清，多拿一些形容词，多一些表达，最重要的部分就出来了。
卡尔：那个人对你有十足的信心以至会说，“你绝对可以搞好的，你很棒，我敢打赌你行！”但是你却不能自己对自己那样说。
吴和鸣：但是你却不能自己对自己那样说。这个很关键。这就是动力学啊。呵呵。从外到内了。你一个递上去的东西，她马上就踩着这个往前走。没有这一递，局面完全不同。
珍妮：不能，我试着积极一点，而且以嘲弄的态度对待恐惧。可是我，我真是感到害怕。我是在退缩，而不是在向前——（长停顿）我曾试图把它推到一边去，试图冲掉它，擦掉它。我试过当想到它时硬让自己不去想。但即使那样也毫无作用。（停顿）它几乎就像——打个比方——就像我走进了黑暗里，我从光亮中出来走入黑暗。（卡尔：哦）你明白我的意思吗？（卡尔：是的，当然明白！）为什么？我又开始恐惧了。
卡尔：觉得这是那么危险——从光亮处进到黑暗里，进到一片未知中。（珍妮：对）这样的时候，那么可怕！
珍妮：我想不出别的可说了，除了想问——我怎样克服它呢？（停顿）我这会儿真的感到这是个非常独特的问题——我肯定有人曾经经历过，另一些人没有经历过。也许他们会说，“该死，这有什么不对头的？”我甚至对自己开玩笑说，“我要在报上登个广告——你一定想象不出（笑）你会得到些什么样的反应！”（停顿）那是我的玩笑，你知道，我想对它一笑了之。
卡尔：但是你是那么希望有这么一个人，你之外的一个人，能够给你信心，能帮你度过这个难关。
张沛超：笑啊，有点偏离刚刚那个沉重。
杨玲：她现在很容易放松，可以以玩笑、自嘲的方式看自己的问题，这是不是进步？
王铭：她其实在摇摆。她很怕。
李顺美：她在逃避，避重就轻。罗杰斯很坚定的把她拽回来了。
珍妮：是的。因为，尽管我做祈祷——我对宗教有自己的看法——我还是相信心灵的发展。没准这是上帝对我的一个考验，我不知道。但那是另一回事，那是我心里的事，虽然也是我的发展的一部分，我还是感到那不够。我需要实实在在的接触，（停顿）某个我可以与其相交的人……
卡尔：某个你可以与其相交的人。不过我猜想——这个想法看来未免有点蠢——我觉得那些朋友中有一个就是那个淘气的小姑娘。我不知道这对你是否有什么意义，但是如果那个在你里面生气勃勃、淘气的小丫头能够伴随你从光亮进入黑暗，像你说的，那对你没有任何意义。
珍妮：（不解地）你能把这点对我做些讲解吗？
张沛超：这段话的确不怎么好懂。
~！@#￥%……&*
王铭：是有点绕。
吴和鸣：这就是最清楚的动力学的东西。这个淘气的小丫头意味着什么？
卡尔：很简单，可能你最好的朋友之一就是藏在内里的那个你，那个害怕得不得了的小姑娘，那个淘气的小姑娘，那个不怎么公开露面的真正的你。
吴和鸣：再说，这个淘气的小丫头对珍妮意味着什么？
张沛超：那些做体验的，他们领悟得过快我也觉得不大对劲。明显顺着精神分析或者你的思路……
陈爱华：实际上是理智化的防御，没有感受的。
吴和鸣：那是没办法，他要跟你调频，适合你。他为了他自己不得不迁就你。
李顺美：山不过来他就到山的那边去。
吴和鸣：你不过来，我就只有调频去适应你。没办法啦。如果以弗洛伊德来看，这个小姑娘就是个本能，荣格来说呢就是阴影，客体关系就是需要整合的另外一部分死本能。就是个小姑娘，生机勃勃的，野蛮的。用小姑娘，多形象，多生动，多好。
珍妮：（停顿）老实讲，照你刚刚所说的再回头去看的话，我已经把这个“淘气”的小姑娘弄丢了许多。事实上在过去一年半以来，那个淘气的小姑娘已经不见了。
卡尔：已经无影无踪了！哈，哈，哈哈（笑声），这么说，我猜得也差不离啊。也许，没准你该拜访她一次（笑声）！
珍妮：你要不要她的电话号码？（笑）
卡尔：好哇！（笑）我想她一定很好玩，我还觉得她不会是被吓得那么厉害的。而且听起来她可是充满活力哦！（笑）
珍妮：（有点犹豫地）这么说即使我越来越大，我也可以还是个淘气的小姑娘？
卡尔：那，我可不知道。……我今年不过80岁，而且我还可以做个顽皮的小男孩（大笑，掌声）。
珍妮：（也笑了）我不作任何评论！（停顿）那会改变我对结婚的感受吗？
卡尔：我想那是你在问自己的一个非常重要的问题，如果你是你里面那个小姑娘的好朋友，那会使你对冒险结婚少一点害怕吗？我真遗憾过去一年半来这个小姑娘给弄丢了，真的很惋惜。
珍妮：（停顿）你说得太对了，真是一针见血！还有……
卡尔：哦，抱歉，再过几分钟，我们的会谈就要结束了。
珍妮：行！我的时间表总是快了15分钟，因为我总迟到（笑）。
卡尔：那不是老了15分钟吗？（大笑）
珍妮：（笑着看表）我看看，10点差……
卡尔：对，好啦，我想我们得到此为止，好吗？
珍妮：好的。你给了我很大帮助，我真的非常非常感谢你。
王铭：逐字稿结束了。
吴飒：感觉做这样的治疗很省钱。
~！@#￥%……&*
万晶晶：这是个功能比较好的，那对于病得很重的那种……
吴和鸣：看看罗杰斯的述评。他自己的这个点评里最开始几句话我觉得非常要害。“她已清楚地表态，如果有任何帮助，那将来自我这方面。”
张沛超：你是不是误读了？
吴和鸣：哦，我真是误读了。
李顺美：意思是珍妮的所有帮助都是来自于罗杰斯。
王铭：对，这是珍妮的表态，实际上罗杰斯不同意。
吴和鸣：我为什么误读了？就是在开始时，罗杰斯就明显感觉到当事人在依赖他，第二个呢，我觉得一开始病人描述的时候，如果治疗师做评估的话，治疗能够帮到他，病人的潜意识在暗示，不是靠你而是靠我。我是这么去误读了。
王铭：背后的意思可能是吴老师这个意思。
吴和鸣：我们刚才都说这个病人整体状态很好，当你发现的时候，也就是说，他得到帮助的资源最终是回复到他身上。治疗师要做的就是陪着他，伙伴，陪他那部分正性的资源出来就完了。
张沛超:这个病人如果做MMPI可能是阴性的。主诉也没有抑郁、焦虑……
吴和鸣：他能够非常清楚的表明他的问题，他能感受他恐惧的真实性，已经排除了比较重的。这样的病人……
张沛超：你信任他就行。
吴和鸣：嗯，而且呢，就像罗杰斯信任他的直觉，这是一个非常重要的榜样。
张沛超：互相相信对方。
李顺美：这周在我看他那本《个人形成论》，读到欧拉太太的案例，今天又看这个逐字稿。以前老觉得人本是虚幻缥缈，贩卖美好，但现在感觉真的是很扎实，举重若轻。那些温暖，真的就慢慢的好像阳光沐浴，一下子从精分阴暗的角落跳到洒满阳光的角落，暖洋洋的，真的很美好啊。
吴和鸣：精分从来也不阴暗。
~！@#￥%……&*
李顺美：好吧，那是我学艺不精，学的都是阴暗。要是动力学做这个个案，比如给做五十次体验，会不会去看个案早年的创伤和关系模式？比如她为什么不愿结婚，到底恐惧什么？
吴和鸣：首先，这个个案的问题是不是很单纯？如果他上来就是个强迫，你说罗杰斯要搞几多次？精神分析倒霉在哪里呢？他看的都是些严重的……
~！@#￥%……&*
李顺美：精分遇人不淑，是吧？
吴和鸣：行为搞不好，人本搞不好只有到精神分析了。
张沛超：结果还挨骂。
吴和鸣：挨骂。说你阴暗。说你没用。
王铭：罗杰斯的临床经验是，精分搞不好在他这里搞好了。
吴和鸣：已经经过了精分的在他那里收尾嘛。
来源